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標題: 問題出在長達八百年的周朝 [打印本頁]

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作者: aa5142    時間: 2022-3-18 12:33 AM     標題: 問題出在長達八百年的周朝

其實根據甲骨文的考證，商朝是神權味道很重的朝代，殷人尚鬼，殷商時代，從帝王到官員，乃至百姓，都非常相信鬼神和占卜，乃至政治問題和出兵作戰的朝廷政治討論，都要參考占卜鬼神的結果。
而武王伐紂之後，周朝以人文文化和武力鎮壓，來統治中國，即周朝以「文」「武」的政治模式，來代替商朝的尚鬼神權政治模式。儒家中庸有云：文武之政，布在方策，基本上，易經，鬼神信仰，從商朝過度到周朝之後，已經從商朝的天道神權統治，變成周朝的以人為中心來體會天道，進而統治天下，而周朝的以人為中心，如禮記說的「天地之性，人為貴。本。」又如周易所說的「天行健，君子以自強不息。」周朝這種以人為中心的政治及文化思想，代替了商朝的神祕的天道尚鬼的神權思想。
而周朝的統治時間又長達約八百年，後世所謂的中國文化的諸子百家，都是周朝的文，武文化的分枝，而諸子百家，又涵蓋了中國全部的文化與政治思想。所以周朝之後的漢唐宋元明清，都無法走出周朝文武政治文化的影響。使得中國人的政治思想，有濃濃的以人為本，以人為貴，人能弘道，非道弘人的人本中心思想，在這種周朝傳下的以人為本的政治與天道宇宙觀的壟罩之下，中國很難出現一切聽從神權的政治形態。
所以像洪秀全那樣的神權式的政治形態，要借用西方的基督教，來創立中國式的神權政治，而像白蓮教，明教，等反抗政府的革命政治團體，也是借用佛教和波斯宗教的內容，才能在農民與下層人民之間，創立神權式的政治革命團體。
中國就從未有人借用孔子的詩書禮樂易尚書等，來創立神權政治的例子。這就是因為孔子提倡的周朝文化的詩書禮樂易尚書等，是以人為貴，以人來弘道，以人修養品德，達到與天地合其德，與日月合其明的高超境界，殷商的天人合一，是要藉著神秘的占卜，求神賜予指示。而周朝的天人合一，是以人的修養品德為起點，以君子聖賢修養到道德深厚高明，達到知天道，知宇宙之道的高超境界。周朝的以人為貴，以人為本，遮止住了中國大部分的神權政治因素，所以筆者認為，中國很難出現神權政治的原因，是因為周朝的以人為貴，以人為本的文化思想的影響所致......

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作者: tangoxtc    時間: 2022-3-25 02:48 PM



周朝真正走向去巫筮是在春秋與戰國

西周年間民間的鬼神信仰一樣非常普遍
國家祭祀也是非常隆重的事情
天子觀點同樣用於周朝的統治
文王撰寫的周易也成為各種卜筮所奉行的圭臬
另外儒家一樣崇敬鬼神
制定的儒禮祭祀對象很多其實就是上古三代諸國的神祇且體系非常明晰規整
只是在制定過程中讓神性抽象化和神話歷史化的現象
並且去除古時候過度的巫覡化
而儒家這麼做也是因應春秋戰國時代的需求所致

春秋戰國之所以走向神權衰微主因在於王權的強化
戰亂頻仍造成分封封建制度的動員力不足以應付
所以各國國主必需強化權力越過地方領主來動員用來迎戰各國的戰亂
至於如何強化王權則諸國各自採用不同的方式
因此這時候興起的諸子百家為了得到國君的重用
不少派別不約而同將思想觀點實際化而將鬼神的觀點淡化
最終分封封建制度的結束走向了徹底中央集權化的帝王封建時代
所以從秦漢以後難以出現神權統治的狀況

這現象在西方也有同樣的發展
只是晚了上千年
英法百年戰爭的影響席捲全歐
造成教權衰落、各國分封封建式微並走向中央集權
而後的宗教改革浪潮再度強化君主權力與教權崩壞
因此才走向後來的帝國主義時代

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作者: krizalid0609    時間: 2022-3-26 07:59 PM

這麼說,以''破除迷信''這點來說,中國是比西方相當先進的
只是後來西方覺醒之後,中國還是在慈禧老太婆的荼毒中執迷不悟

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作者: tangoxtc    時間: 2022-3-26 10:45 PM

krizalid0609 發表於 2022-3-26 07:59 PM
這麼說,以''破除迷信''這點來說,中國是比西方相當先進的
只是後來西方覺醒之後,中國還是在慈禧老太婆的荼毒 ...

西方沒有比較先進
只是因為教權衰落加上中世紀晚期各種大型國家崩壞
這才造成思想的大開放
但是傳統守舊的勢力依然處處存在甚至影響到東方
像是天主教在東方的禮儀之爭就是因為保守勢力佔上風所間接導致的
這已經是清乾隆的時代了
時至今日歐洲還是有神權國家存在的(除了梵諦岡還有其他的)
只是國家規模很小且不引人注目罷了

另外近代西方的大躍進不能怪東方的國家沒跟上
西方的大躍進是天時地利人和都到位的產物
東方沒有一個國家有這本錢和本事來跟
但西方的大躍進同時產生的是大量戰亂
遠一點的可以追溯到宗教改革引起的全歐動亂
稍微近一點的有拿破崙戰爭讓歐洲國家制度大洗牌
清朝殞落後沒多久歐洲又爆發一次大戰
甚至後來又迎來了二次大戰
這些動亂中先不說東方
有多少西方國家在這些動盪中消失
光是歐洲隔壁的沙俄、鄂圖曼這兩大帝國
殞落的時間也沒比清朝晚到哪
這種貼在旁邊緊緊跟著的大國都承受不住
要想東方這些風土民情制度都截然不同的國家要跟上會不會太強人所難

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作者: 3542    時間: 2022-3-27 01:27 PM

krizalid0609 發表於 2022-3-26 07:59 PM
這麼說,以''破除迷信''這點來說,中國是比西方相當先進的
只是後來西方覺醒之後,中國還是在慈禧老太婆的荼毒 ...

借用明史學家黃仁宇的話來說
中國政治制度很「早熟」，中央集權的帝王時代(BC. 221)比世界各地都快

相對於西方王權大幅上升的代表性例子：英法百年戰爭(14-15世紀)
但此時的西方跟著展開的還有商業公會、文藝復興、大航海、宗教改革、啟蒙時代、科學革命等等

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作者: djs85707    時間: 2022-10-30 10:58 AM

周朝八百年其實影響後代很多

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作者: jchgeorge    時間: 2022-11-1 10:29 AM

出了孔子  儒教 文化的壓抑 限制 保守迂腐 固步自封 潤了兩千年才在船堅砲利 維新開放

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作者: tangoxtc    時間: 2022-11-1 06:27 PM

jchgeorge 發表於 2022-11-1 10:29 AM
出了孔子  儒教 文化的壓抑 限制 保守迂腐 固步自封 潤了兩千年才在船堅砲利 維新開放 ...

你這是被後世改過的儒家文化所誤導

春秋戰國時代的儒家文化是相當開放的
講求的是社會各階層在其位謀其政
如果國君不正則臣子也沒有侍奉他的必要
因此這也是孔子周遊六國原因之一
儒家引為標竿的伊尹更是做出過廢立君主的事情過
孟子後來更是提出「民為貴社稷次之君為輕」
百姓為上的觀念甚至被後世君王給封了
另外孔子的有教無類中最重要的是把當時被貴族士族壟斷的教育權下放到百姓之中
當時的儒家相當多都是挑戰固有的階級與概念
所以哪來的保守限制

後世把儒家的外衣下包進了法家的觀念
法家以君王的角度出發利用法術勢等手段管理國家
講求下面對上面的絕對服從
除了成為君主限制臣子的好手段
也成為既得利益的知識份子限制百姓的理由
從漢代開始不斷加入這類概念
到了宋代的理學之風一起達到鼎盛
雖然明朝的心學有了修正
但是理學已根深蒂固在改變過的儒家思想中

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作者: W8312002    時間: 2023-2-2 11:07 PM

東羅馬帝國的君士坦丁選擇了天主教做為國教，壓制境內朱庇特（宙斯）一系羅馬諸神系的神殿勢力

漢武帝找了董仲舒，罷黜百家，獨尊儒術

儒家源自孔子，核心禮樂，始祖周公旦制禮作樂，過程約為：周文王是最後的一任「巫王」，占卜術易經的作者，繼位者武王早喪，傳位成王，周公旦攝政，主少國疑，左傳曰：「國之大事，惟祀與戎。」 姬旦以規範祭祀的方法回收統治權，這是一個禮儀師上位的勵志故事

中國由儒家主政起，就一直是個君權神授，政教合一的國家

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作者: tangoxtc    時間: 2023-2-3 01:16 AM

W8312002 發表於 2023-2-2 11:07 PM
東羅馬帝國的君士坦丁選擇了天主教做為國教，壓制境內朱庇特（宙斯）一系羅馬諸神系的神殿勢力

漢武帝找了 ...

基督信仰成為羅馬國教之前
羅馬主流信仰是密特拉教
這是羅馬傳統信仰融合波斯信仰後出現的宗教
該宗教流行於羅馬境內已長達3百多年
後來君士坦丁雖然將基督信仰立為國教
但羅馬許多地方仍為多神教區域
羅馬時代帝王信仰的宗教時常改變
推廣的主流信仰也時常不同
這主要是為了與軍隊建立起更緊密的關係
軍人主流的信仰往往成為這些帝王的選擇
藉以達到掌控國家的目的

周公輔政是個爭吵千年的問題
從紀載上周公有越過成王獨立行事的事蹟
而且這些抉擇也是天子才有權可行的
但考慮到當時的背景兄終弟及、父子傳承都是被大眾接受的
所以當年周朝到底是周公輔政還是雙王並行都有可能的
不過後來父子傳承成為主流後
文獻上偏好周公輔政才成為了主流

儒家制定儒禮只是攀附了周公制禮
畢竟兩者之間差了好幾百年
儒家興起也是為了解決春秋亂象
儒家選擇以禮教為核心但不以君權為主
甚至主張君不在其位則臣也不必謀其事
民本思想充斥著儒家學說之中
儒禮也大量將鬼神信仰淡化
儒家的宗教色彩並不嚴重

漢武帝罷黜百家獨尊儒術
並不代表要實行政教合一
從秦漢以後君主集權
將宗教歸屬於君權管轄是要避免宗教影響行政
這種方式在許多文化中都有出現

真正的政教合一是君權與教權相互影響結合
君權不能脫離教權規定
教權要透過君權行事
君權行事前需要得到教權認可
教權任命獨立但也要獲得君權認可
許多君主集權的政體旗下都有宗教管理組織
但大多都只是君權的附隨而達不到政教合一的程度

還有
東西方的君權神授說法都是在宗教權力勢微君主集權後出現的
目的都是為了強化君主權力而淡化宗教影響力

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作者: W8312002    時間: 2023-2-3 01:37 AM

tangoxtc 發表於 2023-2-3 01:16 AM
基督信仰成為羅馬國教之前
羅馬主流信仰是密特拉教
這是羅馬傳統信仰融合波斯信仰後出現的宗教

剝去外皮，裡面的東西是一樣的，中國儒教拜的是祖宗，把祖宗二字換成天主去看

中國皇朝更迭，同樣會受到儒教神權的干擾，你有沒有聖杯（玉璽），是不是受到教廷（士大夫）的認可，嫡長子繼承還是立賢，親生父親能不能封帝，同樣要受到教廷的干涉

你不可以殺方孝儒，因為他是當代聖徒，殺了他，你會失去天主（儒教士大夫）的支持，

然後你殺了他，永樂盛世就出來了，嗤！

六部之首禮部尚書（教宗）地位最尊，說穿了，儒教只是和政治昇遷路線進行了深度綁定

西方限制科學發展的是天主教，中國限制科學發展的是儒教，這也沒有什麼不同

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作者: tangoxtc    時間: 2023-2-3 02:56 AM

W8312002 發表於 2023-2-3 01:37 AM
剝去外皮，裡面的東西是一樣的，中國儒教拜的是祖宗，把祖宗二字換成天主去看

中國皇朝更迭，同樣會受到 ...

不管套不套皮名義上是如何
大家認不認同宗教圖騰象徵
我的核心始終是在分析實際上的權力分配程度

西洋教權最旺盛的時代國家體系反而類似東方的商周時代
制度上是分封封建國君沒有絕對的權力
宗教藉著授予頭銜得到政治獨立甚至凌駕各國
東方的祭司雖沒有這麼大的權力卻也能獨立行事

但是君主集權後不管名義上要不要得到宗教認可
實際上君主很多行為都已經拋開宗教管轄
君主對於宗教的尊重在於不引起反彈而不是要受限於宗教
因為宗教背後代表的是一群既得利益團體
古時候宗教組織幾乎掌管了知識的流動
這些知識分子階級與其說是服膺宗教倒不如說是藉著宗教名義要求更多的政治利益

另外儒家轉變為儒教也是在漢朝完成的
儒家在春秋戰國時代淡化宗教層面講求禮教治國民本思想約束君權
但在漢朝裹入了法家思想強化君權
並將儒家轉變為宗教型式來教化約束臣民
所以真正限制發展的源由在於避免君主權力弱化
至於西洋羅馬公教
則是因為教廷要避免出現大一統勢力影響教權
所以需要分化限制諸國維持自身的地位
畢竟當年羅馬公教的抬頭是在矮子丕平以及查里曼時代
雖然透過對兩者的加冕得到了地位卻無多少權力
因為這兩者的集權管理對於國家的掌控程度都高
反而是因為後來國家分裂進入分封封建時代
羅馬公教藉著加冕查里曼的傳統挑動諸國得到了無比的權力影響

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作者: W8312002    時間: 2023-2-3 01:00 PM

tangoxtc 發表於 2023-2-3 02:56 AM
不管套不套皮名義上是如何
大家認不認同宗教圖騰象徵
我的核心始終是在分析實際上的權力分配程度

我倒覺得西洋教權最旺盛的時代像中國的武林，什麼金雀花墨洛溫都鐸王朝，就一個個的山寨頭子江湖幫派，教廷就是少林寺，公推武林盟主用的，更有意思的是，明明就是天主教廷最強盛的時期，西洋人卻稱這段歷史為之「黑暗時代」

然後我改幾個字你看看...

但是君主集權後不管名義上要不要得到宗教（儒教士大夫）認可
實際上君主很多行為都已經拋開宗教（儒教士大夫）管轄
君主對於宗教（儒教士大夫）的尊重在於不引起反彈而不是要受限於宗教（儒教士大夫）
因為宗教（儒教士大夫）背後代表的是一群既得利益團體
古時候宗教（儒教士大夫）組織幾乎掌管了知識的流動
這些知識分子階級與其說是服膺宗教（儒教士大夫）倒不如說是藉著宗教（儒教士大夫）名義要求更多的政治利益

但是同時...

皇帝想變更繼承人，需不需要教廷承認？
皇上想廢太子，得先問過我禮部諸位大臣，問過這天下悠悠眾口

皇帝的婚姻，受不受到教廷干涉？
皇上想廢后，得先問過我禮部諸位大臣，問過這天下悠悠眾口

－－儒家本質已經夠糟了，儒教的本質就更糟－－

所以就別再美化儒家了，沒意義的，找一群禮儀師來治國？這人得多腦殘才會這麼做...

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作者: tangoxtc    時間: 2023-2-3 02:11 PM

W8312002 發表於 2023-2-3 01:00 PM
我倒覺得西洋教權最旺盛的時代像中國的武林，什麼金雀花墨洛溫都鐸王朝，就一個個的山寨頭子江湖幫派，教 ...

儒家跟儒教要分開看
就像道家跟道教也要分開看
儒家在春秋戰國時期的本質是民本、約束君權
但是演進到儒教後卻是強化君權
該厭倦的是被後世改動過的儒教而不是原本的儒家
而這改動過的儒教裡面的核心其實是法家
儒家法家在春秋戰國時期都走向非宗教的務實面
也是後來的人把他宗教化教條化

而且歷史上不理士大夫集團意見立太子的皇帝也多如過江之鯽
會不會造成動盪則是另外一回事
但是西洋教權最強大的時候沒有教廷認可連皇帝都做不得
所以一個國家沒有國君的時候相當常見
中原進入秦漢以後可沒有這現象

所以政教合一在中原王朝進入秦漢以後只是一個虛的表象
實際是君主集權
就像法蘭西瓦盧瓦王朝-安古蘭時期
明明全國都是羅馬公教信徒、皇帝也是信徒、公教主教地位也高
很多行事內容也會遵照宗教規範
但這時候法蘭西仍可跟伊斯蘭的鄂圖曼建立盟約
為的是圍堵自居羅馬公教守護者的哈布斯堡王朝
所以沒人會把這時期的法蘭西帝國看成政教合一國家
另外一個例子是沙俄時期
莫斯科牧首具有參政權力甚至有些時候當到攝政地位
但是絕大多數時間莫斯科正教會都隸屬於沙皇管轄
所以也沒有人會把沙俄時期當作是政教合一國家

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作者: W8312002    時間: 2023-2-3 07:33 PM

tangoxtc 發表於 2023-2-3 02:11 PM
儒家跟儒教要分開看
就像道家跟道教也要分開看
儒家在春秋戰國時期的本質是民本、約束君權

你舉的例子中國也很多，明明是儒教當家，皇帝還是修仙去了

儒家的教義一開始就很清楚，凡事就按照祭祀時的排位來，新來的服從早到的，排後面的聽排前面的，大家安份守己好好做人，皇帝是老天爺安排的，老天爺看皇帝不順眼，就上日蝕掃把星地震，再不聽話就換人當，大年初一要祭天，皇帝敢不來試試

教權高不高？皇權算個屁！神蹟有沒有？夫子手上的四書五經祖宗家訓就是最新一版的聖經對不對！

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作者: djs85707    時間: 2024-5-4 02:17 PM

我反而覺得周朝比較像是古代的邦聯國
相對自由且民主些

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-5-5 01:00 AM

djs85707 發表於 2024-5-4 02:17 PM
我反而覺得周朝比較像是古代的邦聯國
相對自由且民主些

禮記上面寫得清清楚楚: 禮不下庶人，刑不上大夫。

敢問周朝有什麼民主的地方?

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作者: jason222333    時間: 2024-5-19 10:04 AM

周朝的民主是指這個吧 不過也不是指現代的民主政治，偏貴族國人參政

美國漢學家陸威儀先生則認為城邦國家在春秋時期出現，是基於西周崩潰後的特殊歷史時空。此外，他指出國人參政並不意味當時已存在民主政治。國人能夠享有政治權利，原因在於封建貴族需要國人作為兵力來源，國人往往因為這層因素，確實對於邦國政治議題具有發言權。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-5-20 01:52 AM

jason222333 發表於 2024-5-19 10:04 AM
周朝的民主是指這個吧 不過也不是指現代的民主政治，偏貴族國人參政

美國漢學家陸威儀先生則認為城邦國家 ...

但你指的國人實際只有士大夫及貴族吧?
周朝強調長幼有序, 上下關係, 是妥妥的階級社會

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作者: tangoxtc    時間: 2024-5-21 01:05 AM

蝶飛龍 發表於 2024-5-20 01:52 AM
但你指的國人實際只有士大夫及貴族吧?
周朝強調長幼有序, 上下關係, 是妥妥的階級社會 ...

其實西方古早實行議會政治的邦國也都有階級之分
但仍視為民主政治的起源或雛形
就像古希臘城邦中號稱民主的雅典
擁有議會表決權的人是有身分限制的
雅典城邦中的居民也是有階級身分的差異
所以是不是階級社會跟有無民主概念的相關性還是有限

除了直接民主
任何代議政治體系都免不了擁有政經優勢的人成為議會成員候選人
在古代自然會被貴族或是有一定政經基礎知識階級所壟斷
就算到了今日各國各階層的議會也依然是類似的情況
而且就算是直接民主
在古時候沒有人權觀念的情況下
越是貧困的族群或是女性就越容易被排除在可表達意見的身分之外

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-5-21 01:31 AM

tangoxtc 發表於 2024-5-21 01:05 AM
其實西方古早實行議會政治的邦國也都有階級之分
但仍視為民主政治的起源或雛形
就像古希臘城邦中號稱民主 ...

其實古往今來的民主從來都是特權階級及富人的玩意.
要全心投入政治往往只有沒家庭負擔或不愁吃喝的人才能辦到.

天天下田的農夫想參選也沒有時間.

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作者: tangoxtc    時間: 2024-5-23 06:20 AM

蝶飛龍 發表於 2024-5-21 01:31 AM
其實古往今來的民主從來都是特權階級及富人的玩意.
要全心投入政治往往只有沒家庭負擔或不愁吃喝的人才能 ...

最早的直接民主出現在部落文化時期
當時是真直接民主
因為部落基本上是以家族構成的
族長以及長老召開族人大會商量事情
部落人數構成不多能傾聽大家的聲音處理各類事情

但隨著部落的擴大造成事有輕重緩急
為了處理事情更有效率就會開始忽略"眾人認為"不重要的聲音
有知識以及政經優勢的自然就不會讓自己的聲音成為不重要的
人群也因此逐漸劃分階級

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-5-25 02:03 AM

tangoxtc 發表於 2024-5-23 06:20 AM
最早的直接民主出現在部落文化時期
當時是真直接民主
因為部落基本上是以家族構成的

中世紀的波蘭也示範過真正的民主.
最後的代價便是亡國了. 太多聲音自由發揮也不是好事.

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作者: tangoxtc    時間: 2024-5-25 11:15 AM

蝶飛龍 發表於 2024-5-25 02:03 AM
中世紀的波蘭也示範過真正的民主.
最後的代價便是亡國了. 太多聲音自由發揮也不是好事. ...

波蘭-立陶宛實行以貴族領主為成員的代議政制
只是議會表決上每個成員都有自由否決權
等於需要全體一致才能通過議會表決
以現代更成熟的民主制度下幾乎都不可能了
更遑論當年的波蘭-立陶宛
這在國力強盛時可避免國王或是強勢貴族隨意操縱議會擴大權力影響小領主
但卻造成議會效率低下難以應付突發狀況以及革新變化
同時敵國只需要花小錢買通小領主就能癱瘓議會運作
讓波蘭-立陶宛走下坡時變成一塊大肥肉讓人任意瓜分而滅亡

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-5-25 09:20 PM

tangoxtc 發表於 2024-5-25 11:15 AM
波蘭-立陶宛實行以貴族領主為成員的代議政制
只是議會表決上每個成員都有自由否決權
等於需要全體一致才能 ...

近代民主的起點便是從限制專制君主的皇權而來.
但最後只有英國比較成功.
其他國家的民主議會感覺沒能給國家帶來多少BUFF, 反而阻礙了國家的發展.

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作者: tangoxtc    時間: 2024-5-25 10:37 PM

蝶飛龍 發表於 2024-5-25 09:20 PM
近代民主的起點便是從限制專制君主的皇權而來.
但最後只有英國比較成功.
其他國家的民主議會感覺沒能給國 ...

應該說只有英國屬於比較和平的演變
(當然還是有引起數次戰爭，光榮革命的基礎是建立在長期的王權削弱和革命前的英格蘭內戰)
歐洲其他議會政體要不是消滅了(ex:威尼斯跟上面提到的波蘭-立陶宛)
要不就是經過大量戰爭產生的(ex:鬧得最兇的法國)

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-5-25 10:49 PM

tangoxtc 發表於 2024-5-25 10:37 PM
應該說只有英國屬於比較和平的演變
(當然還是有引起數次戰爭，光榮革命的基礎是建立在長期的王權削弱和革 ...

英國也算不得上和平, 大憲章, 光榮革命等, 也是經歷過多次的戰爭.
維多利亞雖是英國著名女皇, 但她在位時是沒有絕對君權.

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