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標題: 荊州失利後, 劉備是否有伐吳以外的選擇? [打印本頁]

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作者: 蝶飛龍    時間: 2023-6-15 07:38 PM     標題: 荊州失利後, 劉備是否有伐吳以外的選擇?

看到不少人都覺得劉備伐吳是錯誤決定.
如聽從趙雲勸告, 歷史將會改寫.

但個人覺得劉備伐吳也是不得矣為之.
一則劉備集團主力大部份都是荊州派, 如不取回荊州, 也難以交代.

二則亂世人們都是跟霸主豪傑混的, 親如兄弟的關羽被殺, 孫吳背盟搶了自己的地盤, 如劉備不吭一聲相信也難以服眾.
如不伐吳改為北伐, 相信只會在蜀漢集團構成更大的問題.

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作者: 一狐狸一    時間: 2023-6-15 09:29 PM



您的說法只能替劉備說明其選擇不見得是錯的，而不一定就真的表示無從選擇；當然如果以在下論之，亦不會認為劉備伐吳必然是錯誤決定，但若回答"有沒有選擇"，愚見以為還是有的。
以趙雲諫言認為應當繼續北伐來說，其實就是給予劉備一個選項了，執行當然有其困難之處，但終究還是在於劉備一念之間。可以對比的就是劉備夷陵戰敗後，荊州之土仍未拿下、領內也還是很多荊州出身人士，但仍未見後來吳蜀兩國同盟有何滯礙(甚至在諸葛亮死後仍然繼續)，雙方同盟雖不見得同心同德，但就這樣維繫到了蜀漢滅亡；中間就連孫吳稱帝這樣明顯會挑動蜀漢神經的事情也被諸葛亮將國內反對聲音壓了下來，所以竊以為如果劉備真的不願意東征，不見得真的無法按捺內部。
歷史上也還是有諸多例子，就算水火不容的兩方，只要有足夠的理由、政治口號、其他政治局勢影響等等，依然是有辦法暫止干戈的。

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還是要強調在下並不是以此認為劉備伐吳是選錯了，雖然就現在來看這個選擇執行起來確實不容易、且畢竟是假設問題無法驗證，但就回答這個問題來說，在下就仍會認為劉備是有得選的，甚至不一定是北伐，不北伐卻也不東征未始不是另一個選項(如曹魏方原本認為的"國內憂懼，無緣復出")。

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作者: pili730422    時間: 2023-6-16 12:16 AM

不過我卻覺得劉備伐吳為必要且唯一選項，沒有其他選擇餘地

首先關羽恩若兄弟已是當代公證，出生入死數十年，今天戰死在盟友的背盟之下，在情感上不討公道說不過去

再說到這事對文武大臣的觀感，劉備勢力一向以關張為眾武將鰲首，戰死不報仇，很容易給舊屬一種不念舊情，新將一種這種君主未免寡情的負面形象

還有常有人說的荊州派，這也是很重要的一個因素，但我主要想說的到不是荊州派的文臣武將，而是先後被劉備與諸葛亮帶去打益州的荊州子弟兵，文臣武將們隨劉備打天下，說是四海為家也不為過，搬去益州住問題不大，說有人會想念荊州老家，個人覺得不太可能，日後縱有異議，憑諸葛亮的手腕自是壓得下來，這還不提當中已有不少荊州派的人，先後隨關羽被圍與劉備的夷陵之敗戰死沙場

但荊州兵不可能不想家，基本上劉備帶去打益州的肯定全是荊州兵，如果丟失荊州就這麼不管，荊州兵有家歸不得，以劉備的正面形象加上諸葛亮的政治手段，兵變我想不可能，日後埋下士氣浮動的隱憂卻是很可能，到時若有逃兵我想也不奇怪啊

以戰略角度來看，降中策是以諸葛亮為首，劉備全力支持的國策，就好像憲法一般的不可動搖，荊州本來就是其中的重要戰略關鍵，若能拿得回來，尚可讓魏延取代關羽的位置，仍能維持東聯孫，北抗曹的基本方針

至於在夷陵大敗後的一無所有，只能感嘆一子錯滿盤皆輸的時不予劉備，也許是前期情勢太好，連戰皆捷讓劉備在後期跟著關羽一起大意大荊州

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作者: 31kin    時間: 2023-6-16 10:43 AM



當時劉備和孫權已經稱帝，但疆土邊界仍有爭取空間，荊州就是其中的關鍵。
我覺得夷陵之戰為關羽報仇是籍口，實際上劉備和孫權不全面反目下爭奪荊州。

難就難在籍口還得做全套，就是要劉備親征。我想問這情況下是否必要皇帝劉備親征，可否派趙雲、魏延、諸葛亮等為都督先鋒軍師，由下屬出征？

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作者: 蝶飛龍    時間: 2023-6-16 07:37 PM

一狐狸一 發表於 2023-6-15 09:29 PM
您的說法只能替劉備說明其選擇不見得是錯的，而不一定就真的表示無從選擇；當然如果以在下論之，亦不會認為 ...

個人覺得什麼也不幹比伐魏及伐吳更難
夷陵戰敗後, 蜀吳能和是因為蜀國想再戰也有心無力了, 只能接受現實.

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作者: 一狐狸一    時間: 2023-6-16 10:56 PM

蝶飛龍 發表於 2023-6-16 07:37 PM
個人覺得什麼也不幹比伐魏及伐吳更難
夷陵戰敗後, 蜀吳能和是因為蜀國想再戰也有心無力了, 只能接受現實. ...

個人覺得什麼也不幹比伐魏及伐吳更難

不北伐亦不伐吳不見得會更難，就算是荊州初失的劉備，一樣可以用"曹魏威脅仍在"、"國力不濟"、"荊州初失人心不穩"等理由先按兵不動(期間當然不是完全不做事，穩定內部局勢、構築防務、增加邊境兵力等等)，而至少曹魏境內不少人也是判斷蜀漢陣營會如此選擇，表達這種作法並不見得不實際且無法理解。不過，不論難與不難，在下所想表達的終究是攤在劉備手上的選擇其實不只一種、甚至也不只兩種。

夷陵戰敗後, 蜀吳能和是因為蜀國想再戰也有心無力了, 只能接受現實.

在下想表達的是在夷陵後就算蜀漢有心無力，亦不見得要接受與吳媾和或放棄荊州云云。無論是否有心無力，夷陵戰後蜀漢陣營內部荊州出身的人數量仍不少，但直至蜀漢亡國前既沒有反對與吳維持同盟、也沒有意圖回收故土的任何行為與言論。對照朝鮮三國時期的第二次羅濟同盟，百濟被新羅背刺後，就算一來仍有強敵高句麗在前、二來百濟於管山城之戰反擊失敗，但直至百濟滅亡都沒有任何想與新羅重新恢復同盟的想法。
在下同意荊州人對故土的情感勢必有對劉備造成壓力，也很可能就是促使劉備執行東征的原因之一，只是表達這種壓力並不是絕對的；以上述情況視之，如若情況允許且劉備有意，並不見得無法壓住這些意見。如前所說，孫權稱帝其實對蜀漢來說也可以說是非常嚴重的事情，但諸葛亮一樣有辦法壓住意見，竊以為以劉備的手腕亦不見得做不到。回過頭來還是那一句，在下雖不認為劉備東征是錯的，但竊以為劉備並不是沒有選擇。

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作者: lilfox11    時間: 2023-6-17 03:18 AM

伐吳的另一戰略目的，自然也是為了隆中對的戰略延申
單純出蜀，事實上是很好防備的，需要以荊洲和蜀互為犄角，來完成北伐

另外，假設以不攻吳，然後轉方向以先滅魏再滅吳當政治號角
以蜀國當時剛失去荊洲的情況來說，是一個很困難的事情

1。漢中戰後，漢中需要重新整理屯田
2。假設要出蜀伐魏，事實上蜀道難的情況下，沒有花個1~2年，於前線備糧，很容易出現糧草不足的情況。

基本上需要，在前線囤糧，要不然硬運出去，是一件很困難的事情。
這也是為什麼每次諸葛亮都要花很多時間才能出兵

如果是這樣的話，那等於是要求，劉備軍在失去荊洲後，休養2~3年，再出兵伐魏
時間若是這樣拖長的話，不見得可以穩定荊洲派的軍心

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作者: jackalpni    時間: 2023-9-6 02:24 PM

為什麼不聯曹伐吳 一舉滅掉吳國
我想曹操一定百分之百答應 畢竟關羽有恩於他
再說了三國本來就是一個爾虞我詐的亂世 沒有所謂的永遠的敵人與朋友

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作者: kmnhuij    時間: 2023-9-6 07:31 PM

伐吳本身沒有錯。畢竟吳國都已經準備攻打蜀漢了。問題是選錯時機跟沒有帶合適的謀臣武將。

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作者: djs85707    時間: 2024-3-9 04:27 PM

意氣用事的結果就是打掉自己的實力，後面再收拾爛攤而已啊

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作者: idkid    時間: 2024-4-4 01:10 PM

kmnhuij 發表於 2023-9-6 07:31 PM
伐吳本身沒有錯。畢竟吳國都已經準備攻打蜀漢了。問題是選錯時機跟沒有帶合適的謀臣武將。 ...

這個就說到劉備的痛點了。
夷陵之戰時蜀國的人才已經凋零的差不多了，
對比東吳此時尚有陸遜、徐盛、諸葛瑾，
最重要的諸葛亮又要坐陣中樞，
主持中央、後勤等大局。
還真是被孔明一語中的，
如果法正還在，
絕不會讓劉備輸的這麼慘。

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作者: er1368    時間: 2024-4-7 04:35 AM

主要是蜀荊兩地雖然相連但是實際多山交通不便，若要滅吳，需要學後世西晉的水軍。
劉備集團人才不足，尤其是能縱覽戰況出奇謀的謀士。

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作者: lailaion    時間: 2024-4-7 06:13 PM

是的，从刘备角度思考，自己兄弟被杀肯定要报仇，更别说古代汉末的时候流行复仇。从战略角度，蜀中只有两个方向发展，要么是荆州，要么是汉中攻进关中。从道义来说，东吴背信偷袭肯定要打。

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作者: gp03hA    時間: 2024-4-9 10:01 AM

伐吳沒錯，但是整體戰略有失完整，且幾位核心將領剛好在伐吳前GG導致伐吳的陣容不是那麼堅強
若法正跟張飛都能上陣可能戰果會好些些。

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作者: henry3020    時間: 2024-4-15 08:40 PM

基本上，這問題並不該是劉備有沒有其他選擇，而是蜀漢有沒有其他選擇。
先回答你的問題：劉備沒有其他選擇，應該是說劉備只會選擇打東吳！
原因可從：大政治環境、地方集團利益、劉備個人情感三方面來分析：

大政治環境：
連曹操都覺得漢中是雞肋，剛當皇帝的曹丕敢打漢中嗎？
地方集團利益：
漢中被人少的元老派控制著(魏延是荊州人，卻不是荊州派；不是北方冀、徐、豫元老，卻是直屬於劉備的忠臣)：主子要打哪，就打哪；要守哪就守哪。
東州派、益州派：劉備想打荊州，這兩派會說不適合，應該要保持力量光復漢朝。但如果劉備要打曹丕，這兩派肯定會說要保持力量幫關羽報仇。
荊州派，基本上都想打回去。
而對劉備而言，荊州沒了，荊州派就沒力量了，這不利他英雄做各種操作。(英雄不搞制衡、但工具越多種類越好)

劉備個人感情面：
我們常看到劉關張情同兄弟，這不但是三國演義刻意渲染，史書也有紀載。
但他們之間的羈絆之深，卻在於當時人眼中的關係【恩猶父子】(劉曄傳)！
劉備起家主要原因是他個人的魅力，他不為關羽報仇，一生的人設就崩毀了。
人設一毀，誰還會為一個外人拼命？

別看東州、益州派都反對劉備為關羽報仇，但心裡一定有一部分是豎起大拇指的。
若劉備真的不報仇，指不定大家口中讚著英明，心裡卻大嘆一口氣。

英雄豪傑若劉備者，哪裡還有第二條路可以走呢？

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作者: krizalid0609    時間: 2024-4-17 05:24 PM

劉備當時內部有益州派跟荊州派的問題
失去荊州的情況下他必須要剷除荊州派的人,否則將來蜀漢內鬥會相當嚴重
夷陵之戰死了一堆荊州派的

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作者: jason222333    時間: 2024-4-18 10:21 PM

當然只有北伐關中跟西涼阿 達成後世北周的版圖

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-4-19 05:06 PM

krizalid0609 發表於 2024-4-17 05:24 PM
劉備當時內部有益州派跟荊州派的問題
失去荊州的情況下他必須要剷除荊州派的人,否則將來蜀漢內鬥會相當嚴重 ...

為了剷除荊州派, 劉備把自己的性命也賠上了?
陰謀論得來也太過份了吧?

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作者: ablackface    時間: 2024-4-21 06:34 AM

不伐吳, 會面對內部危機, 不伐吳, 會在戰略平衡上破壞, 適合的方式是, 來一場不會破壞戰略平衡的報復

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作者: djs85707    時間: 2024-4-29 01:49 PM

沒有好好深耕益州沒用，因為內部派別分裂

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作者: jason222333    時間: 2024-5-1 12:47 AM

等魏吳相爭後，直接發動北伐，奪下關中才是蜀漢的出路阿

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作者: chaotong    時間: 2024-6-17 12:33 AM

其實後面北伐就知道有多難，所以攻打吳國也是有其理由，難得曹丕沒有出手，只是劉備輸了

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作者: cogel98    時間: 2024-6-17 01:12 AM

冤有頭債有主
最早的荊州是借來的吧???
當初魯肅要求歸還荊州 不是以巴蜀若得 必定歸還荊州協議對方嗎
所以我的看法是 這真是咎由自取

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作者: tangoxtc    時間: 2024-6-17 08:58 AM

cogel98 發表於 2024-6-17 01:12 AM
冤有頭債有主
最早的荊州是借來的吧???
當初魯肅要求歸還荊州 不是以巴蜀若得 必定歸還荊州協議對方嗎

荊州借讓問題早就解決了
孫吳偷襲關羽的問題上不存在借荊州產生的紛爭

首先赤壁之戰並非孫方獨大
赤壁之戰水戰靠了孫權但更多的陸戰靠的是劉備
在地補給也是依靠劉備
所以功勞的部分沒有誰比較多
因此之後瓜分荊州上就是兩邊各打各的

赤壁戰後劉孫雙方各自對荊州展開攻略
孫方因為早年從孫堅時代起屢屢攻打荊州
引起荊州人民抵抗
導致攻略期間光南郡一地就沒多少進展
反要依靠劉方幫忙抵擋襄陽南下的曹軍最終才拿下南郡
而劉備蹲守荊北新野時期積極與荊州交好
因此輕鬆拿下荊南四郡
此時的荊州扣除曹操的領地
劉備據有江夏和荊南四郡
孫吳只據有南郡
所以荊州實際上最具勢力的是劉備

之後因劉備在赤壁戰前就已聯絡上交趾的吳巨打算南下交趾
孫吳為了戰略布局避免南方的後門出事
將南郡"借"給劉備換取劉備將目標轉向益州
後來孫吳得了交趾但劉備不止得了益州還拿下漢中
孫吳北上徐州不利所以討論起"借南郡"的帳
劉備在曹操攻打漢中的威脅下跟孫吳簽訂湘水之盟
將長沙、桂陽、江夏三郡交割給孫吳
孫吳"借"南郡後來換回三郡
所以這點上孫吳已佔了便宜

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-6-17 09:23 PM

tangoxtc 發表於 2024-6-17 08:58 AM
荊州借讓問題早就解決了
孫吳偷襲關羽的問題上不存在借荊州產生的紛爭

我覺得孫劉失和主因還是取益州的問題.
當時孫權有取益州的計劃, 還約劉備共取益州.
但劉備以跟劉璋同宗為由拒絕
"備與璋托為宗室，冀憑英靈，以匡漢朝。今璋得罪左右，備獨竦懼，非所敢聞，願加寬貸。若不獲請，備當放發歸於山林"
之後劉備自己取了益州, 劉備失信於前, 種下了孫劉失和的遠因.

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作者: tangoxtc    時間: 2024-6-17 11:11 PM

蝶飛龍 發表於 2024-6-17 09:23 PM
我覺得孫劉失和主因還是取益州的問題.
當時孫權有取益州的計劃, 還約劉備共取益州.
但劉備以跟劉璋同宗為 ...

三國志中有關孫劉取益州一開始的交手的史料結果其實有點衝突
有孫權心平氣和取消進攻益州
有雙方差點打起來而後取消
也有雙方真的打起來而後議和


按照三國志先主傳本文的內容
劉備有獨佔益州之心
以進為退同意孫權閥益州但以自身需要穩定荊州為由不出兵
孫權因為無法越過劉備的領地閥益州所以取消計畫
"權遣使云欲共取蜀，或以為宜報聽許，吳終不能越荊有蜀，蜀地可為己有。荊州主簿殷觀進曰：「若為吳先驅，進未能克蜀，退為吳所乘，即事去矣。今但可然贊其伐蜀，而自說新據諸郡，未可興動，吳必不敢越我而獨取蜀。如此進退之計，可以收吳、蜀之利。」先主從之，權果輟計。"

而先主傳的裴注卻加了一段獻帝春秋的史料
是劉備用利弊得失分析孫吳取益州的弊病打算勸退孫權取益州的計畫
但孫權不願而遣周瑜出兵
劉備以兵力相阻後才打消孫權計畫
"《獻帝春秋》曰：孫權欲與備共取蜀，遣使報備曰：「米賊張魯居王巴、漢，為曹操耳目，規圖益州。劉璋不武，不能自守。若操得蜀，則荊州危矣。今欲先攻取璋，進討張魯，首尾相連，一統吳、楚，雖有十操，無所憂也。」備欲自圖蜀，拒答不聽，曰：「 益州民富彊，土地險阻，劉璋雖弱，足以自守。張魯虛偽，未必盡忠於操。今暴師於蜀、漢，轉運於萬里，欲使戰克攻取，舉不失利，此吳起不能定其規，孫武不能善其事也。曹操雖有無君之心，而有奉主之名，議者見操失利於赤壁，謂其力屈，無復遠志也。今操三分天下已有其二，將欲飲馬於滄海，觀兵於吳會，何肯守此坐須老乎？今同盟無故自相攻伐，借樞於操，使敵承其隙，非長計也。」權不聽，遣孫瑜率水軍住夏口。備不聽軍過，謂瑜曰：「汝欲取蜀，吾當被髮入山，不失信於天下也。」使關羽屯江陵，張飛屯秭歸，諸葛亮據南郡，備自住孱陵。權知備意，因召瑜還。"

另外一段史料出現在魯肅傳的本文
就是你引用的
劉備謊稱同宗不閥而後自取
"周瑜、甘寧並勸權取蜀，權以諮備，備內欲自規。仍偽報曰：「備與璋托為宗室，冀憑英靈，以匡漢朝。今璋得罪左右，備獨竦懼，非所敢聞，願加寬貸。若不獲請，備當放發歸於山林。」後備西圖璋，留關羽守。權曰：「猾虜乃敢挾詐！」"
之後就是發展到關羽魯肅交手乃至於湘水之盟的訂立


但從其他內容看
劉備攻打益州過程上
在劉備於益州攻打張魯時孫權因被曹操攻打所以派人求援於劉備
結果卻激化了劉備與劉璋的衝突
同時孫權趁劉備入蜀時迎回孫夫人並打算帶走劉禪但被張飛趙雲所阻
從這些事情可表示孫權雖在劉備攻打益州之前有策略上的衝突
但劉備入蜀的事情至少已是認可了
相關了利益也利用後來的湘水之盟得到了補償
所以因為益州利益導致雙方失和也不盡然

其實孫劉雙方的衝突就是在最基本的策略
孫吳的策略是全據長江與曹操南北二分抗衡
縱容劉備是因為暫無足夠實力只好先結盟避免曹操南下成功
這策略與劉備諸葛亮的三分天下有著根本上的衝突
所以孫吳本來就會有隨時背刺劉備的基本動機

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作者: 一狐狸一    時間: 2024-6-18 12:25 AM

蝶飛龍 發表於 2024-6-17 09:23 PM
我覺得孫劉失和主因還是取益州的問題.
當時孫權有取益州的計劃, 還約劉備共取益州.
但劉備以跟劉璋同宗為 ...

此為吳方的一面之詞，若用吳方的官方角度來看或許確實會聲稱在檯面上劉備因為益州事而不受信任，還加強強調接管荊州的關羽態度強梁而威逼下游的孫權，但實際上孫權本就不可能如此天真而處處受制而人。就如檯面上孫權方聲稱關羽如何強勢，甚至後面鼓吹樂曲的創作也是這樣渲染，說明關羽的態度破壞雙方同盟、孫權是多麼不得已才決定背刺關羽，但吾輩應知史料上實際分析起來並非如此。

周瑜、甘寧等意欲圖蜀，而孫權就無法跳過位在南郡的劉備自行進攻益州，所以才需要諮詢劉備。而劉備一方面如殷觀所說，要拿益州就自己拿、根本不必要為孫權當馬前卒；另一方面，就算劉備答應了，也如先主傳所說"吳終不能越荊有蜀，蜀地可為己有"，隔著已經借給劉備的荊州，孫權終究無法治理這塊飛地。
而在劉備入蜀後，孫權一方面圖取合肥、一方面染指交州，在(孫吳方角度)借荊州予劉備期間，這樣的戰略方向本就遠比取遠處的益州來得可靠且穩妥得多，很可能就如前面tango大所言，雙方對此有就一定程度的默契。且劉備入蜀時就有孫權軍的參與，呂岱與劉備軍一同入蜀，還有試圖與張魯軍作戰的紀錄、後來法正寫給劉璋的信件中亦有提及孫瑜軍有參與益州之戰、吳範傳也提及孫權對劉備取蜀的動作一直是知情的(只是認為劉備不會成功)。

因此個人認為孫權最早只是以益州之事試探劉備，但此時周瑜等未死、借荊州亦未完成，孫權方連對劉備這個同盟的處置都還沒有統一的想法、要在此時真的說有那個心思想要進取益州，就算周瑜確實有此心思、個人認為孫權也並沒有真的有對此非常積極。而魯肅繼位、借荊州的戰略也確認後，孫權確立了往北與往南的戰略、而劉備積極準備實現隆中對，儘管雙方肯定仍是各有心思，但取益州計畫應不是導致失和的關鍵主因。就算後面對孫權所言"失信"(儘管如前分析個人認為並沒有，頂多說是官方文章如此認為)，如您所言也只是"遠因"，引爆點終究還是因為荊州(三郡問題)與孫權單方面在濡須口受到的軍事壓力(最終被迫投降曹操以減緩壓力)。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-6-18 02:48 AM

tangoxtc 發表於 2024-6-17 11:11 PM
三國志中有關孫劉取益州一開始的交手的史料結果其實有點衝突
有孫權心平氣和取消進攻益州
有雙方差點打起 ...

我覺得首先的立論便是劉備入蜀的目的是什麼.
而我們現在大家都知道劉備入蜀並不是單純幫劉璋對抗張魯, 而是圖謀他的地盤.

如果劉備以各種理由推卻了盟友孫權的建議, 之後卻獨取益州, 這在情在理已是一種欺詐.

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作者: 蝶飛龍    時間: 2024-6-18 02:51 AM

一狐狸一 發表於 2024-6-18 12:25 AM
此為吳方的一面之詞，若用吳方的官方角度來看或許確實會聲稱在檯面上劉備因為益州事而不受信任，還加強強 ...

也不能說是吳方一面之詞, 因為先主傳也有差不多的記述.
當然, 我不是合理化孫權背刺的行為, 但在這件事上來看, 確是劉備失信盟友在先.

孫劉兩方除了魯肅外, 沒看到有其他人作任何外交努力強化雙方關係, 兩邊破面是遲早的事.

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作者: 一狐狸一    時間: 2024-6-18 04:48 AM

蝶飛龍 發表於 2024-6-18 02:51 AM
也不能說是吳方一面之詞, 因為先主傳也有差不多的記述.
當然, 我不是合理化孫權背刺的行為, 但在這件事上 ...

其實在先前另一篇"如果劉備在夷陵之戰中滅了孫權"的討論串中在下亦已有過類似討論。

在下所提的殷觀之語與"蜀地可為己有"等內容都是出自先主傳，自然明白先主傳有類似內容。但在下所要表達的一面之詞並非是指劉備拒絕孫權入蜀一事本身，而是說孫權在劉備拒絕其取蜀提案後又對劉備入蜀不知情、事後因此對劉備憤怒(如"猾虜乃敢挾詐"之語)等僅出現於吳方表面說詞。
=========
後面在下所做的分析亦皆是針對後者：一來孫權對入蜀一事本就不見得特別積極，也確實對孫權來說，在當時在戰略上取蜀相對困難且不切實際、二來劉備拒絕後雙方反達成借荊州等作為，亦各自朝其他戰略方向發展、三來當劉備入蜀時，孫權亦多次參與相關作戰，因此也不可能對劉備準備圖蜀全不知情。劉備從率軍入蜀到最終入主益州中間隔了數年，要說孫權對此一無所知、直到劉備取蜀後才憤怒其背信，中間又全無相關的戰略調整反而不切實際，更何況如前所說吳方亦有參與益州相關的戰事。
=========
竊以為在劉備拒絕孫權提案後，孫權方在已知劉備會自己入蜀下以此做出調整，雙方達成另一種戰略默契、而在借荊州之舉達成後各自實行。而劉備在取得益州後雙方最終真正破局且翻臉，終究仍是圍繞著荊州問題：孫吳方轉要求索拿荊州三郡(如魯肅所言"但求三郡"，就算後來面對劉備漢中後門緊急的情況下，孫吳外交上依然只能拿得此三郡)，而非拿當初對於當初劉備拒絕入益州又背信的問題做文章。
要認為劉備在拒絕取蜀計畫的當下待人不誠、形同詐欺，個人認為不能說錯。但個人主要是想說明所謂同盟本就不可能是雙方推心置腹，孫權一定也有，要求取蜀的孫權也不可能是要好心跟劉備瓜分地盤；而實際上這種事情也不是先喊就先贏，因為孫權先講了想要、劉備拒絕後自己就不能取。另一方面，如前所說孫權方一直以來也不可能天真地全不知情、單單被蒙騙；從劉備第一次去找孫權，內部就出現了要軟禁劉備的聲音，就表示這個同盟底下本就是暗潮洶湧，但這些都不代表雙方不能繼續維持同盟、各取所需(劉備死後的雙方亦是如此)。若要說整個取益州之事(從拒絕到劉備成功取蜀)，如您後面所說的作為雙方失和的遠因或許有可能，但竊以為只能說是其中一環而已(作為雙方內部互有算盤的事例之一)；另一方面，在下主要是認為劉備拒絕入益州一事不太可能是您最開始所提及的"孫劉失和主因"。

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作者: sysop123456    時間: 2024-6-18 11:07 PM

因為魏國國力強 所以蜀和吳更應該聯手去打魏國
才有機會反敗
如果蜀吳互打 得利當然是魏國
只會加速魏國大一統

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