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標題: 如果毛利三兄弟能夠活到關原之戰時候，那麼毛利家有可能渡過被家康削減領地的危機嗎？ [打印本頁]

作者: a4728567 時間: 2023-9-18 10:15 PM 標題: 如果毛利三兄弟能夠活到關原之戰時候，那麼毛利家有可能渡過被家康削減領地的危機嗎？

我看日本戰國時期毛利家歷史的時候，曾經想到如果毛利隆元，吉川元春，小早川隆景能夠活到關原之戰的時候，那麼按照元就不爭霸天下的方針和毛利三兄弟能夠活到七八十歲的年紀，那麼毛利家是否可以免於被家康大規模削減領地而安全渡過危機呢？

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-9-18 10:38 PM

這個如果範圍也太大了吧.
特別是毛利隆元更是延命近40年...

毛利那個不爭的方針也只是口號, 說不爭還不是跟大友爭九州的利益, 還不是向山陰山陽道擴張.
這些跟毛利家在關原向四國擴張的小動作差不多.

作者: idkid 時間: 2023-9-20 08:21 PM

我覺得不用想的那麼遠，
但凡只要小早川隆景活的久一點，
就有可能避免了。
以隆景的智慧肯定會讓毛利家做中立站壁上觀，
又或者讓小早川家站隊西軍而讓毛利站隊東軍，
這樣不論哪一方勝敗都可以保全毛利家。
而且隆景死前曾告誡毛利輝元：『安國寺惠瓊不可以信任』，
想不到日後就是這個惠瓊讓毛利家加入了西軍，
造成了大減封的命運。

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-9-21 07:19 PM

idkid 發表於 2023-9-20 08:21 PM
我覺得不用想的那麼遠，
但凡只要小早川隆景活的久一點，
就有可能避免了。

毛利家最大的問題是中立吧.
在關原之戰毛利其實只作壁上觀, 沒參戰.
跟佐竹一樣, 沒有選對邊便被借口減封了.

正確作法應是全力支持西軍一方才對吧, 西軍勝了, 毛利是老大.
但支持東軍, 東軍勝了也是家康作主.

作者: tangoxtc 時間: 2023-9-22 02:24 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2023-9-22 06:23 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2023-9-21 07:19 PM
毛利家最大的問題是中立吧.
在關原之戰毛利其實只作壁上觀, 沒參戰.
跟佐竹一樣, 沒有選對邊便被借口減封 ...

關原之戰毛利家是總大將
只不過家主輝元坐鎮後方沒在戰場上
原因是石田三成威望不足以號令諸多大名
毛利家在戰場上的是養子秀元

關原之戰毛利兩川三家基本上身在西軍但實為東軍
本家主輝元在大坂城當門神坐鎮
吉川家阻擋本家軍隊進入戰場所以兩家軍隊皆未參戰
小早川家陣前倒戈加入東軍
戰後輝元更是直接撤出大坂城不再對抗
因此本家雖然後來被追究
但有兩家的陪襯不至於一擼到底
不過本家後來在大坂之戰站在豐臣家這邊再被削減一次又是另一回事了

會變成這樣也跟西軍組成的原因有關
西軍不少家原先是響應德川的會津征伐
只是在進軍途中被三成攔胡搭上西軍這班車
所以毛利三家幾乎都跟德川家有所聯結也不意外

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-9-22 10:46 PM

tangoxtc 發表於 2023-9-22 02:24 AM
關原之戰毛利家是總大將
只不過家主輝元坐鎮後方沒在戰場上
原因是石田三成威望不足以號令諸多大名

所謂的毛利兩川, 小早川家在秀秋繼承後, 基本上已從本家獨立出去了.

毛利跟吉川在關原之戰作壁上觀的後果便是讓家康座大.
到輝元退出大阪城後, 毛利家更是任由宰割.

如果死佔大阪城不走, 家康也沒奈何.

作者: tangoxtc 時間: 2023-9-24 04:53 PM

蝶飛龍發表於 2023-9-22 10:46 PM
所謂的毛利兩川, 小早川家在秀秋繼承後, 基本上已從本家獨立出去了.

毛利跟吉川在關原之戰作壁上觀的後 ...

家康的坐大在前田家倒戈後就注定了
因為東國地區已再無可箝制他的勢力

豐臣5大老中
在家康領地周遭的是前田跟上杉兩家
前田箝制上洛之路上杉箝制向東發展
然而前田家倒戈讓德川家免了背腹受敵的可能性
以家康本就凌駕於其他4家的實力(5大老中第2+第3兩名石高才跟家康差不多)
征討上杉家後東國等於成為家康的後院
所以石田三成想趁著家康的會津征伐攻擊也有這個因素在

另外關原之戰算是代理戰爭
西軍主要是豐臣家的近江派(或稱文治派)東軍是尾張派(或稱武功派)
雙方在當時沒有威望足以號令群雄的人物
所以西軍核心人物石田三成推西國最強的毛利家為首
東軍則推東國最強的德川家為首
當然家康也樂的代理這場戰爭
因為這是瓦解豐臣家實力的最好機會
且因這是豐臣家下兩派爭鬥的代理戰爭
所以毛利家繼續賴在大坂城會名不正言不順
因為德川家在此時的名義不是反豐臣
輝元不撤離大坂會有奪位的嫌疑存在

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-9-24 05:34 PM

tangoxtc 發表於 2023-9-24 04:53 PM
家康的坐大在前田家倒戈後就注定了
因為東國地區已再無可箝制他的勢力

但當時對家康的指控仍在, 例如不顧太閤遺命, 私下跟各大名聯姻等.
毛利輝元仍可利用他的大老身份責問家康.

不過如輝元的態度能如此強硬的話, 還不如早早作為總大將的身份上陣參戰.

作者: tangoxtc 時間: 2023-9-24 06:21 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2023-9-24 06:35 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2023-9-24 05:34 PM
但當時對家康的指控仍在, 例如不顧太閤遺命, 私下跟各大名聯姻等.
毛利輝元仍可利用他的大老身份責問家康 ...

質問最後也是要看實力
東國部份上杉家是擋不住德川家的進攻的
所以家康一統東國只是時間問題
但是西國卻難以做到統一

因為東國缺乏大大名
所以兩大佬的戰爭等同東國統一戰
而西國在當年被豐臣家一統是採用外交策略
所以當地的大大名實力皆存
政治上也屬於半獨立狀態
加上當時親東軍的大名也有一部分在此地有著不小的勢力
要學家康強行統一只會掀起更多的戰亂
最後仍會是被家康吞併殆盡
因此不做過多的抵制跟家康談條件也是一種出路
自然不會死嗑到底
所以關原之戰時很多大名雙邊押寶也是這個道理
最後一定會有所失(壓錯邊的會失去)但可保住家業

作者: a4728567 時間: 2023-9-25 05:06 PM

蝶飛龍發表於 2023-9-22 10:46 PM
所謂的毛利兩川, 小早川家在秀秋繼承後, 基本上已從本家獨立出去了.

毛利跟吉川在關原之戰作壁上觀的後 ...

可是看看家康戰後處置毛利家，是把長門跟周防留給吉川廣家，其餘收回，吉川廣家差點成了毛利家的大罪人，要不是他分出長門領地給毛利輝元，輝元這下子會無家可歸，吉川廣家的計畫終究逃不過家康的眼睛啊，算是可惜了

作者: 蝶飛龍 時間: 2023-9-25 09:42 PM

a4728567 發表於 2023-9-25 05:06 PM
可是看看家康戰後處置毛利家，是把長門跟周防留給吉川廣家，其餘收回，吉川廣家差點成了毛利家的大罪人， ...

家康都是拿西軍大名的資產去做人情, 自己拿大份的.
小份的分給其他跟從自己的大名.

說什麼留兩國給吉川, 應該也是派全數沒收的話, 毛利家會誓死反抗而已吧?

作者: tangoxtc 時間: 2023-9-26 08:47 PM

a4728567 發表於 2023-9-25 05:06 PM
可是看看家康戰後處置毛利家，是把長門跟周防留給吉川廣家，其餘收回，吉川廣家差點成了毛利家的大罪人， ...

毛利和吉川家的領地本就在一塊
而且吉川廣家也不認為他倒向東軍後就算從毛利家中獨立
吉川家一直到幕末維新重新規劃藩領時才算獨立出來
所以關原之戰後毛利的減封後的領地並非吉川家的讓位所得
當然家康也有顧慮砍太兇毛利會直接叛亂

毛利在戰前有著中國地區8國120萬石
而吉川家持有其中出雲的富田14萬石
戰後吉川廣家與家康交涉後
毛利家被奪去大本營的安藝、石見、出雲等地
只剩從大內家吞來的周防、長門的37萬石
廣家也跟著被貶去周防的岩國剩3萬石
從岩國的地理位置來看等同是看住毛利家的大門
吉川家自此成為幕府跟長州藩的潤滑劑(吉川自詡毛利家臣，但幕府視為外樣大名)

作者: djs85707 時間: 2023-10-14 03:08 PM

有機會對抗，單主因還是秀吉的關係吧

作者: tangoxtc 時間: 2023-10-14 04:28 PM

djs85707 發表於 2023-10-14 03:08 PM
有機會對抗，單主因還是秀吉的關係吧

秀吉在關原之戰前早就死了
哪來跟他有關

作者: lancer0717 時間: 2024-2-9 10:36 AM

tangoxtc 發表於 2023-10-14 04:28 PM
秀吉在關原之戰前早就死了
哪來跟他有關

豐臣秀吉把原本繼承人豐臣秀次一派徹底肅清是導致關原之戰爆發的其中一個原因。

作者: tangoxtc 時間: 2024-2-9 12:57 PM

lancer0717 發表於 2024-2-9 10:36 AM
豐臣秀吉把原本繼承人豐臣秀次一派徹底肅清是導致關原之戰爆發的其中一個原因。 ...

但非直接原因
因為近江與尾張派的不和早就已經深植豐臣政權體系內
不管是秀長病逝、秀次之死都只是後續的激化因素
關原之戰是一個爆發點罷了

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-2-9 08:25 PM

tangoxtc 發表於 2024-2-9 12:57 PM
但非直接原因
因為近江與尾張派的不和早就已經深植豐臣政權體系內
不管是秀長病逝、秀次之死都只是後續的 ...

但同樣問題其實德川也有.
德川也有文治派跟武功派.
就算文治派內部也有本多及大久保兩派互鬥.
不過卻沒演變成武裝衝突.

作者: tangoxtc 時間: 2024-2-9 10:18 PM

蝶飛龍發表於 2024-2-9 08:25 PM
但同樣問題其實德川也有.
德川也有文治派跟武功派.
就算文治派內部也有本多及大久保兩派互鬥.

德川家在家康前至少也是三河地區有一定年份和規模的武士家族
加上家康活得久且在繼承問題上安排比較周到少了很多問題

豐臣家在秀吉崛起前是平民且秀吉人到中年才走上軌道
所以家族根基淺且制度不完善
早年平民身份打拼繼承問題沒多想
所以走上軌道後就先埋下一個嚴重隱患
家族根基淺缺乏良好的一門梯隊來達到長期穩定
所以在威望最好的秀長去世後一門整個大斷層
過繼來的秀次畢竟是空降的在近江以及尾張派前的認同度仍是有限
(因為是在賤岳會戰時才走進秀吉底下，在此前長期為質子在外)
加上秀賴出生後繼承問題嚴重衝突導致秀次被肅清加劇了豐臣家一門的衰弱
秀吉死後秀賴年幼導致豐臣家無人可抑制近江尾張的鬥爭

作者: jkloi1225 時間: 2024-2-10 02:22 PM

毛利隆元就是早死，不然毛利也不會出現一個年輕家主面對兩個輩分高權力重的叔叔。從目前很多記錄來看，輝元的功績似乎不顯，不然秀吉也不會把小早川從毛利家獨立出去作為平衡，更不會想要把秀秋過繼過去作為對毛利家的一種拉攏與威攝。
回到主題，如果說毛利隆元活著，我覺得最起碼毛利家勢力再面對信長時能比史實更擴張，起碼不會有分家過於凌駕主家的困擾，兄弟之情不是叔姪之情能比較的，不過隆元死在元就前，所以我們也不會知道隆元怎麼看兩川的，是類似島津家兄友弟恭，還是尼子家的新宮黨問題。

補充內容 (2024-2-11 12:49 AM):
也許吧，但誰知道元就死後，如果隆元沒死，那會發生什麼事情，畢竟長輩活著時大家和睦，長輩喪事大家反目也不少見。

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-3-27 01:27 AM

jkloi1225 發表於 2024-2-10 02:22 PM
毛利隆元就是早死，不然毛利也不會出現一個年輕家主面對兩個輩分高權力重的叔叔。從目前很多記錄來看，輝元 ...

但就算三兄弟都沒死, 都已經70歲了.
這個年齡仍有多少精力處理複雜的軍事及政治情勢也是疑問.

像佐竹義重, 隱退後也不能完全壓制家中的不同意見, 關原時也只能是中立.

作者: k159258357 時間: 2024-4-5 12:28 PM

我覺得不用想的那麼遠，
但凡只要小早川隆景活的久一點，
就有可能避免了。

作者: gp03hA 時間: 2024-5-13 09:59 AM

有機會就自己出頭而不是龜著要出不出兩邊押寶，以毛利在秀吉死後的實力可以算前三勒。

作者: a4728567 時間: 2024-12-14 11:17 PM

本帖最後由 a4728567 於 2024-12-14 11:19 PM 編輯

jkloi1225 發表於 2024-2-10 02:22 PM
毛利隆元就是早死，不然毛利也不會出現一個年輕家主面對兩個輩分高權力重的叔叔。從目前很多記錄來看，輝元 ...

從歷史記載來看，毛利元就其實是很看重毛利隆元的人品，有心要把隆元培養成毛利家繼承人，還曾經對志道廣良說隆元是毛利家未來的棟樑，他囑咐志道廣良說：務以仁道授之，此子乃吾家未來之棟梁。」這番話充分流露出元就對隆元的期望，毛利隆元被一起當人質的同伴評價是個仁義謙和的人，大內義隆更賜了字給隆元，元就也對隆元很是喜愛，想讓隆元繼承他的事業，但是誰都沒想到隆元在參加備後豪族和智誠春的宴會後竟然就這麼走了，當時就有傳聞是被和智誠春給埋伏刺客所謀害的，元就對此事極為悲痛，命令和智誠春，赤川元保這些人切腹謝罪，之後每次談到隆元的時候，元就總會表達出強烈的惋惜跟那份哀傷之情。

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