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標題: 閒聊東吳的遠航能力 [打印本頁]

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-2-18 01:51 PM 標題: 閒聊東吳的遠航能力

東吳在三國打醬油的同時, 還有積極跟東南亞開闢經質關係.
航線遍及大秦, 天竺, 南洋群島...又能避開曹魏勢力出使公孫淵, 派萬人到台灣...

東吳的造船業有這樣發達嗎?
特別是交州那時仍是不毛之地, 困難程度豈不是跟葡萄牙開非洲航線差不多?

作者: tangoxtc 時間: 2024-2-18 06:19 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2024-2-18 07:01 PM 編輯

交州在當時並不是不毛之地
劉備在赤壁後據有荊南四郡時有過是要南下交州聯絡吳巨的計畫
東吳交換南郡供劉備入蜀也有怕後門洞開的原因在
表示著交州的軍力還是有相當程度足以威脅到東吳
因此若無足夠的人口基數也無法設置如此規模的軍隊

交州在秦朝就已納入行政範圍
開通的靈渠就是要強化交州與中原地區的溝通與運輸
與南洋的貿易當然也有著
從長江下游出海沿途靠著今日的福州、廣東、越南這路線在這時就有紀載留下
東漢時代也有過羅馬帝國的商品沿海路交易至中原的紀錄
至於秦朝前是否有南洋貿易則因缺乏紀錄無所得知
但從推斷上來說貿易路線應該早就有了
因為秦朝時期不可能馬上一蹴而即完成這貿易路線的

中原東南沿海地區自古以來一直就是海上貿易發達之地
但是這主要是來自於民間的貿易力量
東吳是佔了地利之便才有著優良的相關產業

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-2-18 06:44 PM

tangoxtc 發表於 2024-2-18 06:19 PM
交州在當時並不是不毛之地
劉備在赤壁後據有荊南四郡時有過是要南下交州聯絡吳巨的計畫
東吳交換南郡供劉備 ...

但兩廣, 潮汕一帶應是五代十國後才慢慢開發.
三國時會稽以南也是山越的地頭吧?

作者: tangoxtc 時間: 2024-2-18 06:59 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2024-2-18 07:08 PM 編輯

蝶飛龍發表於 2024-2-18 06:44 PM
但兩廣, 潮汕一帶應是五代十國後才慢慢開發.
三國時會稽以南也是山越的地頭吧? ...

有人居住的聚落提供補給就能作為貿易的中繼地
看看當時南洋勢力大多數屬於部落文化
就算是有國家型態勢力其發展也是集中在較為深入陸地的區域
這樣依然能撐起貿易路線

而嶺南的大規模開發雖是在隋唐之後
但更早時候依然是有人居住的地區
漢末三國交州能設置相當程度的軍隊也表示著有一定程度的發展

至於當地勢力問題
不管東西方的制度與情勢如何
基本上民間貿易較不會牽動勢力紛爭
民間商隊只要不輸送禁運品甚至能在戰時通行交戰的兩國貿易
(當然打貿易戰的除外)
東吳發展貿易也是鼓勵民間貿易
而不是以官方身分直接規劃船隊出行
更何況也有南洋的船隻會航行到東亞進行交易
所以東吳聯絡溝通遼東的使者基本上也是利用民間貿易船隻前往的

當然
眼紅商隊的資產直接打劫引起國際紛爭又是另一回事了
中世紀時就因為這樣引起了一場席捲歐亞的戰爭

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-2-18 08:26 PM

tangoxtc 發表於 2024-2-18 06:59 PM
有人居住的聚落提供補給就能作為貿易的中繼地
看看當時南洋勢力大多數屬於部落文化
就算是有國家型態勢力 ...

比起出使遼東, 我覺得最神奇的還是派萬人到台灣.
一首船上能載的士兵也不多, 派這個規模的船隊到一個偏僻島嶼更是神奇.

作者: 一狐狸一 時間: 2024-2-20 11:47 AM

本帖最後由一狐狸一於 2024-2-20 04:38 PM 編輯

對航海史不是很熟，僅就個人所知抒發己見。從先秦就不少向東、向西的航海紀錄，與航海時代時相比應主要是指航海規模與航線穩定程度的差異(尤其航海時代本就是西方視角出發的稱呼，其出發點與航線難度等亦不相同，不容易與中國航海史做直接相比)。這時期的航道竊以為基本上應只是偶發性的開拓，規模應仍不如航海時代，可以想見可能受限更多、風險應也較高(如諸葛直等原本不只要去夷州，還要去亶州而未果，最後因疫病死傷慘重歷時約一年才歸國)。

從史記等對先秦的紀錄來說，一直存在向東海、南海諸島的航線，徐福東渡蓬萊、方丈、瀛洲等地多次、亦帶了不少人；對東越、南越地區(夷州實際所處地為何其實尚有爭議，但應包含在東越地區之內)亦有出海、出兵的紀錄。向西的航線則從先秦到漢朝就有在印度洋航行的紀錄(如甘英出使時經過的條支西大海)，撣國、大秦亦對漢朝有過幾次出使與經商。這表示至少自秦漢時期起就已經有從南出發，延經交趾、扶南等地逐步向西的航線存在，大秦與漢當時應都透過此條航路相互來往過幾次(恒帝時大秦出使，雙方官方"始乃通焉"；但據羅馬方的紀錄來看，可能更早就有商人來往)，中間可能還有貴霜等中亞帝國的協助。詳情或可參考對海上絲綢之路的研究。

在已經有先前紀錄的情況下，發展更集中於南方周邊、航海技術更趨成熟、對航海也應更有經驗的東吳政權能夠有出海、出使的紀錄就不難理解，漢朝就能對南越、東越等地出兵，以先前就有不少數千人入海的紀錄來看，孫吳要以萬人出發近海的夷州儘管仍不算容易之事，至少也不是難如登天的程度(就個人所知，整個嶺南一代的近海航線應都有發展至一定程度，如孫吳發兵交趾時曾走過"建安海道"，明指已有成熟供大軍航行的海路存在)。

作者: collins9kimo 時間: 2024-2-24 01:41 PM

由於古時候對於這類文獻保存的不多，變成後人要研究上都有點困難，

不過照魏國可以賜日本金印的狀況，代表古代海上通路一直都存在的

日本也有海人族的氏族，跟吳越一帶的原住民保有相同的特徵

作者: kmnhuij 時間: 2024-2-24 09:37 PM

沿著海岸走不需要太高的航海能力。所以東吳只要能蓋夠大的船、花點時間跑遠點是沒問題的。不過東吳到過台灣這點可信度不高。吳書記載夷州在臨海郡東南方2千里。但台灣是在臨海郡正南方。而且以當時的風向根本沒辦法航向台灣。

作者: tangoxtc 時間: 2024-2-25 12:20 AM

本帖最後由 tangoxtc 於 2024-2-25 09:36 AM 編輯

另外
日本在古時候不產絲織物
而引入時差不多是在三國到南北朝時期
來源地區是江南
造成長久以來甚至直到今日和服中的絲織品會以「吳織」、「吳服」稱呼
這也是當年航海貿易興盛的紀錄之一

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-3-12 09:14 PM

kmnhuij 發表於 2024-2-24 09:37 PM
沿著海岸走不需要太高的航海能力。所以東吳只要能蓋夠大的船、花點時間跑遠點是沒問題的。不過東吳到過台灣 ...

但夷州若不是指台灣又可以是那兒呢?
中國南方沿海的大島不多, 不是台灣便應該是海南島吧?

琉球及日本距離更遠.

作者: tangoxtc 時間: 2024-3-12 09:41 PM

蝶飛龍發表於 2024-3-12 09:14 PM
但夷州若不是指台灣又可以是那兒呢?
中國南方沿海的大島不多, 不是台灣便應該是海南島吧?

古時候所謂的遠和大跟現代人的觀念不同
所以不要用現代人的度量去看
只能先從紀錄上航向分析相關的可能性
所以夷洲是台灣的可能性仍有待商榷
琉球、菲律賓群島都是候補之一

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-3-13 02:55 AM

tangoxtc 發表於 2024-2-25 12:20 AM
另外
日本在古時候不產絲織物
而引入時差不多是在三國到南北朝時期

東吳派萬人部隊去遼東, 個人仍是覺得很神奇.
假設50 - 100人一首船, 那也是幾百首船的大艦隊.

去遼東又一定要經過青島, 魏國要完全無知無覺也是很困難的事.

再者, 如果海上交通這樣方便, 魏國打遼東時不是應該水陸並進嗎?

作者: kmnhuij 時間: 2024-3-14 09:54 PM

蝶飛龍發表於 2024-3-12 09:14 PM
但夷州若不是指台灣又可以是那兒呢?
中國南方沿海的大島不多, 不是台灣便應該是海南島吧?

為什要侷限於島嶼呢？文獻中也沒說他們去的地方是個島吧。況且他們的能力也沒辦法大規模探勘。以當時的季風、洋流被吹到閩、粵甚至越南的可能性更高。也許他們是到了某個百越的中小型部落酋邦。一陣燒殺擄掠就回去了。

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-3-15 12:52 AM

kmnhuij 發表於 2024-3-14 09:54 PM
為什要侷限於島嶼呢？文獻中也沒說他們去的地方是個島吧。況且他們的能力也沒辦法大規模探勘。以當時的季 ...

因為確是沒有證據證明夷州是何處.
所以本人採信較多人認同的說法.

作者: kmnhuij 時間: 2024-3-15 09:10 AM

蝶飛龍發表於 2024-3-15 12:52 AM
因為確是沒有證據證明夷州是何處.
所以本人採信較多人認同的說法.

較多人認同的說法是沒有定論吧XD

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-3-15 07:40 PM

kmnhuij 發表於 2024-3-15 09:10 AM
較多人認同的說法是沒有定論吧XD

是呀, 的確是沒有定論.
沒有定論便只能選一樣最接近的去討論吧?
不然討論怎樣繼續下去?

作者: tangoxtc 時間: 2024-3-15 10:25 PM

蝶飛龍發表於 2024-3-15 07:40 PM
是呀, 的確是沒有定論.
沒有定論便只能選一樣最接近的去討論吧?
不然討論怎樣繼續下去? ...

沒定論就不要隨便假設
因為每個人的選擇都不同
所以討論夷州就別討論到底是哪裡
因為相關的證據只能顯示當時的航海技術有一定程度的完善而已

作者: sysop123456 時間: 2024-6-19 03:54 AM

以當時的技術根本無法遠航
如果可以遠航就可突襲幽州了
甚至從渤海登陸打魏國

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